Geïnterviewde Wouter Bos houdt interviewers spiegel voor

Tijdens Het Grote Interviewgala wreef keynote-speaker Wouter Bos (veelvuldig geïnterviewd) plagerig en met zelfspot enig zout in de wonden van zure journalisten. Nota bene in het hol van de leeuw! Over Willem Oltmans, de psychotherapeut van Bos, vaginaal orgasme, kwetsbaarheid, schaamteloosheid en medialogica.
Hieronder de integrale tekst die Bos uitsprak op het podium van de Stadsschouwburg in Amsterdam.

U bent neem ik aan allemaal bekend met het gegeven uit de psychotherapie dat slechte ervaringen het beste verwerkt kunnen worden door ze op een verantwoorde wijze te herbeleven.

Het was om die reden dat mijn therapeut geen moment twijfelde toen hij hoorde dat ik gevraagd was om vanavond iets te vertellen over het interview vanuit het gezichtspunt van de geïnterviewde. “Doen”, zei hij. En u begrijpt vast wel waarom. Als je, zoals ik, af probeert te kicken van een leven vol aandachtsverslaving, dan is het therapeutisch van groot belang je mooiste en verschrikkelijkste momenten waarop alle aandacht op jou was gevestigd, nog eens te mogen herbeleven in een veilige en verantwoorde setting zoals die van vanavond.

Want dat was de vraag die Frenk mij stelde: hoe is het eigenlijk om geïnterviewd te worden? Een vraag die ik uiteraard alleen maar wilde beantwoorden als dat niet in een interview hoefde. Eindelijk eigen regie over wat je zegt, geen koppenmakers of eindredactie,  zelfs een jaar na mijn afscheid van de politiek vond ik dat een offer I couldn’t refuse.

Laat ik één ding vanaf het begin duidelijk maken: ik hou van het interview. Niet alleen omdat ik er als politicus van afhankelijk was. Het is immers een voor politici heel belangrijk kanaal waarlangs zij hun verhaal kwijt kunnen.

Maar ik hou ook van het interview als lezer, luisteraar en kijker. Ik zal het maar opbiechten: ik ben zo’n zielige bekende Nederlander die elk jaar weer niet wordt uitgenodigd voor Zomergasten en toch nog steeds een lijstje van TV-fragmenten bij houdt met alles wat ik zou willen laten zien als ik toch de kans zou krijgen. En op dat lijstje staan heel veel interviewfragmenten. Mart Smeets die Cees Priem interviewt in de Tour du Dopage en Priem die zijn zonnebril ophoudt terwijl hij ontkent iets met doping van doen te hebben. Wilfred de Jong die een wielrenheld van hem, een voormalig wereldkampioen, interviewt en zichtbaar ontluisterd raakt als blijkt dat zijn held, vertellend over hoe hij onder de grond nog altijd zijn rondjes rijdt en records breekt, gek geworden is. Jeroen Pauw die de advocaat-die-niet-voor-rechters-op-wil-staan het vuur na aan de schenen legt waarna de beste man na de zapservice opeens weggelopen blijkt te zijn.  Joris Luyendijk die Leon de Winter vraagt of hij eigenlijk wel eens in een islamitisch land is geweest. Boudewijn Buch die Mick Jagger niet kan interviewen zo verliefd is hij op zijn held. En verder ongeveer alles met Jeremy Paxman als interviewer, Willem Oltmans als geïnterviewde of Jakhals Frank in wat voor rol dan ook.

Even tussendoor mijn eerste tip van de avond aan toekomstige geïnterviewde politici: zeg nooit tegen je interviewer dat je het een goed of mooi interview vindt! De betrokken journalist zal van de weeromstuit denken dat hij te aardig voor je is geweest en je een volgende keer vele malen harder aanpakken. Uitkijken dus!

Niettemin, soms ben je ook als politicus best tevreden over een interview. En soms ook helemaal niet. Daar kan van alles een rol bij spelen. Dat intrigeert me en daar wil ik vanavond iets meer over zeggen.

In de politiek ken je meestal de journalisten waar je mee te maken hebt redelijk goed. Je bouwt een zekere band met ze op, een verantwoorde versie van het Stockholmsyndroom zeg maar. Vaak zijn het journalisten met wie je gedurende lange tijd te maken hebt, er ontwikkelt zich een werkrelatie, misschien zelfs iets van vertrouwen en als je mazzel hebt kom je aan het eind van interview en authorisatieproces uit op iets waar je allebei redelijk of prima mee kunt leven.

En dan komt de krant of het tijdschrift of de electronische versie uit. Plots staan er koppen bij of zogeheten nieuwsstukjes op de voorpagina die het hele interview totaal anders kleuren dan je verwacht had. Voor een geïnterviewde  is dat frustrerend en een deuk in het opgebouwde vertrouwen. En als het de interviewer zelf is geweest die het gedaan heeft: des te meer. Het verweer van de interviewer is vaak dat het de schuld van de koppenmaker, de eindredactie of de nieuwsredactie is. Dat intrigeert me mateloos. Mij lijkt het dat je zelf ook professioneel eer van je werk wil hebben, dat je echt een interview maakt en inlevert en nadenkt over welk beeld of verhaal daar van uit gaat. Dan moet het voor de interviewer toch ook buitengewoon frustrerend zijn dat iemand anders op de redactie jouw product tot iets totaal anders kan maken. Waarom pikken jullie dat eigenlijk?

Het zijn dit soort mechanismen  die geïnterviewden  voorzichtig maken. Maar er speelt meer een rol.

Zo kennen we allemaal het fenomeen van de politicus die geen antwoord op de vraag geeft. Een bron van ergernis voor velen

Even  tussendoor mijn tweede tip van de avond aan toekomstige geïnterviewde politici: een politicus die geen antwoord geeft op vragen is erg voor een interviewer maar een politicus die heel korte antwoorden geeft (ja, nee, ik weet het niet) is soms nog veel erger. Toch geeft het je oneindig veel meer controle over het gesprek en kan het veel minder vaak fout gaan. Kijk interviews met Gerrit Zalm van vroeger na. Kwisje: wie heeft al die interviews gezien en komt in de buurt van de meester? Ik zet mijn geld op Henk Bleker.

Terug maar weer, die niet antwoordende politicus, waar komt dat vandaan? Uiteraard op zijn minst in een aantal gevallen omdat de beste man of vrouw het ook niet meer weet, bang is of –sinds we de PVV kennen- misschien de instructie gehad heeft niets te zeggen. Maar wist u wat er gebeurt als je als beginnend politicus je eerste media-training krijgt? Het eerste wat je leert is dat het niet gaat om de vraag die de interviewer stelt maar om de boodschap die jij kwijt wil. Oftewel, je hoeft geen antwoord te geven op de vraag, gebruik de vraag gewoon om je verhaal te vertellen, ongeacht de vraag!

Je leert als politicus die getraind wordt in omgang met de media dus meestal meteen, en let wel: van trainers die vroeger zelf journalist geweest zijn, dat je vragen helemaal niet hoeft te beantwoorden.

Ik ben overigens bang dat dit het onderdeel van mijn professionele opleiding tot politicus is geweest dat bij mij in de loop der tijd het minste effect heeft gehad. Tot het bittere eind van mijn politieke carriere vond ik het moeilijk om op vragen geen antwoord te geven en gaf ik wel antwoord als ik dat misschien beter niet had kunnen doen. Althans dat vonden mijn woordvoerders, voorlichters, collega’s, echtgenote, vader, moeder en zo ongeveer iedereen die nog een beetje van me hield. En dan krijg je interviews en koppen zoals deze uit september 2000 met dank aan Frenk van der Linden en Pieter Webeling.

[NU DIA 1]

Tip 3 aan toekomstige politici: kijk uit voor gezelligheid. Die Webeling en van der Linden waren jongens van mijn generatie, wilden nootjes op tafel en een biertje er bij. Dan gaat het snel fout.

Tip 4 overigens: kijk uit voor nootjes op tafel. Een vast element van mijn voorbereiding als ik naar Barend en van Dorp ging bestond er uit dat mijn voorlichters me op het hart drukten van de nootjes af te blijven. Ga je toch voor de bijl dan kwam je geheid op het verkeerde moment in beeld terwijl je of vies zat te kauwen of voor iedereen zichtbaar opvallend onopvallend iets wat tussen je tanden zat daartussenuit probeerde te krijgen.

Ik ga toch nog maar een keer terug naar wat me het meest heeft geïntrigeerd aan interviews en nog steeds bij interviews met politici: wat zijn nou toch de mechanismen die bepalen of je een eerlijk en interessant  gesprek voorgeschoteld krijgt of juist een gesprek vol ontwijkingen, leugentjes en nietszeggerij? In mijn ervaring heeft het ook te maken met dat eerlijkheid vaak kwetsbaar is. En die kwetsbaarheid loont niet altijd.

[NU DIA 2]

Dit was de kop op de voorpagina van het tweede grote interview dat Frenk van der Linden ooit met me had, ook voor Revu, in oktober 2003. Ik was eerlijk over het feit dat ik nog niet wist hoe lang ik als leider van de PvdA door wilde gaan. Dat werd de kop. En in eendrachtige samenwerking met RTL werd de avond voordat de losse verkoop startte al door Frits Wester gemeld dat Bos twijfelde over voortzetting van zijn leiderschap. Je kunt je indenken hoeveel onrust en gedoe dat opleverde. En bij mij vooral de conclusie: dat nooit meer. En dus heb ik, ondanks alle twijfels die ik in mijn 8 jaar als PvdA leider heb gehad, vanaf die dag in oktober 2003 tot aan 12 maart vorig jaar toen ik mijn terugtreden bekend maakte, met kleine leugentjes volgehouden dat ik niet dacht aan ophouden en eindeloos door zou gaan.

De misschien wel wat tragische conclusie rond deze kleine geschiedenis lijkt te zijn dat het tonen van twijfel en eerlijkheid politici tot echte mensen maakt maar ze tegelijkertijd zo kwetsbaar kan maken dat het in de moderne medialogica zelden loont. Journalisten willen graag eerlijk antwoordende politici maar als politici eerlijk antwoorden zijn het dezelfde journalisten die daar schaamteloos en begrijpelijk gehakt van maken.

Daar word je voorzichtig van. En misschien zelfs een beetje leugenachtig. Maar, ik geef gelijk toe, dat is natuurlijk niet de enige reden waarom de waarheid in het politieke interview wel eens sneuvelt. Politiek is natuurlijk een spel om de macht en publieke uitspraken spelen een rol in dat spel. Dus moet je af en toe wel op je tellen passen en proberen zoveel mogelijk opties open te houden. Dat leidt tot bijzonder taalgebruik. Politici die uitdrukkingen gebruiken als “Dit is niet aan de orde”of (nog veel leiper) “dit is nu niet aan de orde” hebben kennelijk heel goede redenen om niet gewoon ja of nee te zeggen. Ontwijken door net niet te liegen is een vak op zich geworden. En ook ik bleek het wel eens niet te beheersen.

Tip 5 van vanavond is: keep it simple. Toen ik begin 2007 bekend moest maken of ik in de Tweede Kamer zou blijven of minister zou worden in het vierde kabinet Balkenende, vond ik dat ik langzaam de beweging in moest zetten dat ik misschien toch het kabinet in zou gaan. En toen dus de vraag werd gesteld of ik in de Kamer zou blijven gaf ik het –vond ik- briljante antwoord: “Uitgangspunt voor een politiek leider moet zijn dat hij in de Kamer zit.” En ik dacht: nu hebben ze het door want ik spreek niet in de ik-vorm en ik gebruik het woord uitgangspunt en men zal toch wel begrijpen dat een uitgangspunt iets anders is als een eindpunt, dat je ook van een uitgangspunt mag afwijken? Briljant was het ongetwijfeld maar naïef en veel te ingewikkeld was het ook. Journalisten willen duidelijkheid en dat verhoudt zich niet altijd tot al te veel nuance. De betreffende journalist rapporteerde in ieder geval dat Bos vasthield aan zijn wens om in de Kamer te blijven.

Mijn therapeut raadde me aan vanavond vooral nog eens alle oncomfortabele momenten die ik als geïnterviewde in de loop der tijd beleefde, terug te halen. Dat waren er vele en misschien hoort dat ook wel bij het interviewen van politici. Oncomfortabel werd het als je wist dat je fout zat en je wist dat de journalist het door had. En oncomfortabel werd het natuurlijk ook bij de journalist die zijn feiten niet kent maar vooral natuurlijk de journalist die niet door had welk revolutionair wereldbeeld je ontvouwde of welke primeur je hem net had gegeven. Heel erg was ook de journalist die een interview af nam maar niets opschreef waarna het artikel verscheen en het inderdaad voor 90% bestond uit indrukken en gedachten van hem en maar voor 10% uit dingen die ik had gezegd; schrijf dan een column zou ik zeggen. En ja, ik ben wel eens bedonderd door een journalist of koppenmaker en ja, het is me zelfs één keer overkomen dat een journalist me na het TV-interview zijn excuses aan bood.

Mijn laatste tip van vanavond, door schade en schande wijs geworden: kijk uit voor informele contacten en off the record afspraken. Het is reuze leuk en verleidelijk om met journalisten te kletsen, zogenaamd off the record of informeel maar het is bloedlink. Veel wordt (weer off the record natuurlijk) toch doorverteld. Soms krijg je vragen over dezelfde materie on the record terug van dezelfde journalist die weet wat je daar off the record over gezegd heeft en zijn kennis dus regelrecht misbruikt. Er is een enorm gevaar dat roddel en achterklap niet te onderscheiden valt van serieuze informatie. En er bestaat een gerede kans dat journalist en politicus te afhankelijk van elkaar worden en hun beider kritische vermogen verliezen. De conclusie kan natuurlijk ook zijn dat je sowieso alleen maar on the record moet praten, maar mijn persoonlijke ervaring is dat er dan heel veel smeerolie verloren zou gaan in de omgang tussen pers en politiek. Maar daar moet Joris Luijendijk vanavond maar meer over zeggen.

Hoe je het ook wendt of keert, dat waren uitzonderingen. Uiteindelijk geldt voor politieke interviewers het zelfde als voor andere interviewers: je hebt goede en slechte. De echt goede hebben hun huiswerk gedaan, kennen eerdere interviews – ook als die door de concurrent zijn afgenomen ( mij verbaasde het hoe weinig dagbladjournalisten andere kranten dan hun eigen krant lezen..). Ze kennen ook het onderwerp en begrijpen het krachtenveld. Als dat allemaal voor elkaar is, zie je uiteindelijk het verschil tussen een goede interviewer en een slechte terug komen in Het Grote Verschil: een goede inteviewer luistert naar wat hij hoort, reageert op wat hij hoort en kan afwijken van zijn eigen voorbereiding. Een slechte interviewer werkt zijn vragen af. Het is het verschil tussen een goed gesprek met Adriaan van Dis en een TV Show met…..maar ik noem nu verder geen namen.

Heb ik dan helemaal geen hartenkreet meer voor alle hier aanwezige interviewers, juist nu er geen interviewer is die iets terug mag zeggen of een eindredacteur die dit er uit mag knippen? Ja, dat heb ik nog wel. Ik hoop en wens vurig dat politieke journalisten zich bewust zijn en blijven van het feit dat de grote waarde van een vrije pers in een democratie er niet alleen uit bestaat dat zij constant de macht kietelt en uitdaagt en zelfs controleert maar ook uit het feit dat zij inzicht geeft in hoe macht tot stand komt en werkt. De pers heeft ook een opvoedende taak om te laten zien hoe democratie werkt, hoe ongelooflijk moeilijk politiek soms kan zijn, hoe hard er gewerkt wordt, hoe veel er toeval is en hoe weinig complot, hoe taai de meeste vraagstukken, hoe waardevol het compromis. Dan wil ik journalisten en interviewers zien die niet alleen verslaan wie er met wie ruzie heeft maar ook nog waar het eigenlijk over gaat. Dan wil ik journalisten en interviewers niet alleen beelden horen doorgeven maar ook de feiten zien. Dan wil ik niet slechts verslag maar ook analyse. Dan wil ik dat we er met elkaar wijzer van worden.

Dank u wel.

Advertisements
This entry was posted in Interviewen, Interviewgala and tagged , , . Bookmark the permalink.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

w

Connecting to %s